“La crisis se está intentando resolver sobre los hombros de las gentes de rentas medias y bajas”
“La reivindicación debe ser cívica, democrática y pacífica, pero hay que salir a la calle”

Carlos Berzosa descubrió la economía gracias a José Luis Sampedro. Cuando, poco antes de entrar a estudiar en la Complutense, asistió a una conferencia del escritor y economista fallecido el pasado mes de abril y escuchó de su boca ideas como que “hay dos tipos de economistas: los que trabajan para hacer más ricos a los ricos y los que trabajamos para hacer menos pobres a los pobres”, el joven Berzosa sintió que algo se encendía en su interior.

Discípulo primero, y más tarde compañero de José Luis Sampedro, Berzosa participó en la jornada de Homenaje a José Luis Sampedro “La economía al servicio de las personas”, organizada el pasado día 10 de octubre por el Aula de Debate del Vicerrectorado de Extensión Universitaria y Administración Electrónica, y los departamentos de Fundamentos del Análisis Económico y de Economía Aplicada de la Facultad de Economía y Empresa.

En su intervención, titulada “José Luis Sampedro: una forma distinta de ver la Economía”, Carlos Berzosa habló de sus recuerdos del viejo profesor y de sus ideas, unas ideas que hoy le parecen más vigentes que nunca.
Carlos Berzosa, catedrático de Economía Aplicada de la Universidad Complutense, decano desde 1989 a 2003 en la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de dicha Universidad y Rector entre 2003 y 2011, se unió en Murcia al mensaje de Sampedro propagado por Hessel: “Indignaos! Luchad para salvar los logros democráticos basados en valores éticos, de justicia y libertad”, abogando por una economía basada en valores más humanísticos, criticando los excesos del sistema financiero y propugnando la rebelión cívica -“hay que salir a la calle”-, democrática y pacífica contra un sistema que, en su opinión, se está cebando en las clases más desfavorecidas.

-P: ¿Quién ha generado esta crisis tan salvaje que estamos padeciendo?
-R: Yo creo que tiene su origen el sistema financiero, por los excesos que ha cometido, la cantidad de créditos que ha dado, los fraudes que se han llevado a cabo…
Entre la deuda que se ha generado, más la especulación, que se ha venido abajo, porque las burbujas siempre acaban estallando, nos han sumido en la crisis. De hecho, en los últimos tiempos se invierte más en procesos especulativos que en inversión productiva.
Pero las causas también han sido debidas a un modelo que se ha venido imponiendo en los últimos tiempos, sustentado en la desregulación, la falta de control y, sobre todo, la primacía de las finanzas en la prima productiva.
El dinero no tiene capacidad de crear valor, pero si la deuda crece y crece, al final se rompe, estalla la burbuja.

P: Usted ha sido 14 años Decano de la facultad de Económicas de la Complutense y Rector durante otros ocho. Con el conocimiento de la Universidad española que le da esta amplia gestión, cómo ve el futuro próximo de la universidad con los recortes que le están imponiendo?
-R: Muy mal. Yo creo que todos los países desarrollados tienen muy claro que se puede recortar en muchas cosas, pero no en la universidad ni en la investigación. Estos recortes van a producir un gran daño.
En España existe muy poca sensibilidad con la Universidad. Además se utiliza mucho los rankings, en los que no salimos muy bien parados, y todo eso se instrumentaliza en contra de la universidad. Se dice que no hay una sola universidad española entre las cien primeras, que hay exceso de profesores…
El otro día, el presidente del Tribunal de Cuentas, en una intervención parlamentaria dijo que había exceso de profesores porque la relación profesor-alumno es muy baja comparada con otros países europeos. Pero se apoyan en estudios que no son muy detallados. El problema es que la prensa lo publica, y la idea que queda en la gente es que los profesores universitarios somos gente que trabajamos poco, que estamos mal situados a nivel mundial, que no tenemos demasiada fortaleza investigadora, y eso acaba quedando en el colectivo. Aunque luego, la verdad no es exactamente así, porque las encuestas señalan que los españoles valoran al científico, al profesor… Pero son campañas que se lanzan desde el propio ministerio. Resulta increíble que un ministerio, en lugar de defender a su universidad, la ataque.
En una ocasión vi en un cine un anuncio del Banco Santander en el que se exponía su apoyo a las universidades, y alguien me dijo: parece mentira que el Banco Santander apoye a las universidades y el ministro no.

-P: Me interesa su opinión como economista de cómo se podría salir de la crisis y, como ciudadano, me interesa cómo piensa que intentarán sacarnos de ella.
-R: Se ha tardado mucho tiempo en tomar medidas adecuadas contra la crisis, y eso ha agravado la situación, y ha provocado que cada vez sea más complicado buscar remedios para salir de esta situación, pero una de las cosas que se tenía que haber hecho, desde el punto de vista europeo, es que el Banco Central Europeo comprase deuda, como ha hecho la Reserva Federal Americana, para no tener a los países más vulnerables sujetos a los mercados financieros y a la prima de riesgo. Eso se ha hecho tarde, pero cuando se ha comenzado a hacer, la prima de riesgo ha bajado. Los mercados, que estaban apostando a que el euro caía, se tranquilizaron cuando la Unión Europea expresó su intención de inyectar el dinero que hiciese falta.
También se deberían haber emitido eurobonos. Ahora cada país tiene su propia deuda, aunque toda sea en euros, pero con los eurobonos no se sabría de quién es. Sería deuda pública europea, con países con un gran potencial detrás, como Alemania y Francia, que la respaldarían. Pero Merkel se niega a esto, argumenta que no va a financiar la deuda de unos países manirrotos, pero ha habido propuestas, como la de emitir eurobonos hasta el 60 por ciento y que a partir de ahí, que cada país asuma su deuda. Eso habría aliviado mucho las tensiones financieras y habría hecho que no se hubiese pagado esa prima de riesgo tan cara, que encarece la deuda para el futuro y supone un gran lastre para el día de mañana.
Esas son medidas que se podrían haber tomado a corto plazo.  A largo plazo se pueden hacer cosas muy importantes: acabar con los paraísos fiscales, con el secreto bancario, imponer una tasa para frenar los procesos especulativos…
Y ya dentro de cada país, debería haberse hecho unas políticas fiscales más progresivas. El problema es que la crisis se está intentando resolver sobre los hombros de las gentes de rentas medias y bajas. Pero los ricos son cada vez más ricos. Hay dinero en Suiza, en los paraísos fiscales, se les impone pocos impuestos…, y encima se les ofrece amnistías. Eso es un gran problema, porque en España tenemos un fraude fiscal muy elevado, y eso es algo que tendríamos que haber combatido desde el principio.
Han pasado ya siete años desde que se descubrió todo lo de las hipotecas basura, mucho tiempo, y no se han tomado medidas adecuadas.

-P: ¿Se parece esta situación a la de la Gran Depresión de finales de los 20 y comienzos de los 30?
-R: Se ha intentado identificar. Pero ahora la economía es mucho más potente. Somos más ricos, los países están más desarrollados, existe un estado del bienestar… La gente ya no está tan a la intemperie como entonces. Eso ha hecho que la crisis haya tenido, al menos hasta ahora, unos impactos sociales menores que en los años 30 como consecuencia de una mayor renta acumulada por las familias y también del estado de bienestar, que sirve de amortiguador.
Es cierto que hay sectores más desprotegidos, más vulnerables, que se ven más perjudicados por la crisis, como los inmigrantes, o los que sufren desahucios de sus casas, pero en conjunto, los seis millones de parados que existen en España no están creando una catástrofe social por todo lo que he comentado.
La crisis actual y el Crack del 29 tienen una serie de rasgos comunes, pero en los efectos, ha tenido menos envergadura que entonces. De momento…

-P: Efectivamente, de momento, porque aunque haya quien quiera ver brotes verdes, existen muchos sectores que cada vez están más angustiados.
-R: Claro, depende de muchos factores. Lo que ocurre también es que a veces el sufrimiento no es tan visible, pero en los sectores que lo están padeciendo, se puede observar que sí. De hecho, los informes de Cáritas señalan claramente que está aumentando la pobreza y la desigualdad. Mi padre, con más 90 años, trabaja en un banco de alimentos, y ha comprobado que ha aumentado claramente la demanda. Hay muchos indicadores que señalan eso.

-P: Y cuando se salga de esta crisis ¿qué? Los recortes que han sufrido los trabajadores en sus sueldos, en sus derechos, ¿se verán compensados o serán ya para siempre?
-R: Esos se quedan como están. Como no haya un combate social fuerte, lo que la sociedad pierde, se queda perdido. Esto es algo que ha pasado mucho. En Reino Unido,  tras la época de Thatcher, cuando llegó Blair no recuperó los derechos de los muchos recortes que había llevado a cabo Thatcher, con la pérdida del estado del bienestar. En Estados Unidos pasó algo parecido, tras Reagan y Bush padre, Clinton recuperó la economía, pero no mejoró la igualdad. En Estados Unidos existe una mejora de la renta desde después de la II Guerra Mundial hasta los años 70 gracias a las políticas de Roosevelt, pero en el momento en el que se desmonta todo eso, ha ido aumentando la distribución de la renta a peor. Una vez que se pierden los derechos, o se produce una lucha social para reivindicarlos, o no vuelven.

-P: Hablando de reivindicación de derechos, los jóvenes hoy no tienen ninguna salida, los universitarios se ven obligados a buscar fuera alguna oportunidad, no existe posibilidad de emancipación… ¿Hasta cuando aguantará esa generación en estas condiciones?  ¿Cuándo lo reivindicarán mayoritariamente en las calles?
-R: No lo sé. Es cierto que los jóvenes lo tienen francamente mal. Hay un paro muy elevado… Pero no son reivindicativos. Hay grupos que sí lo son, como el 15 M, pero la mayoría no. Yo lo digo en la facultad: “Cómo no protestáis, si os han subido las tasas una barbaridad. ¡Salid a la calle!”.
El problema es dramático. En la Complutense hemos tenido problemas porque muchos, a pesar de haber aprobado, no pueden ni aparecer en acta porque no han pagado.
Es algo tremendo, por eso me llama la atención el conformismo que hay, la poca rebelión. Somos un país de mucha queja y poca reivindicación.

-P: Usted que ha sido discípulo y compañero de Jose Luis Sampedro, ¿Piensa también que es la hora de la indignación y la lucha?
-R: Por supuesto, y eso es algo que lo digo a los alumnos en clase. Que reivindiquen sus derechos. La reivindicación debe ser cívica, democrática y pacífica, pero hay que salir a la calle. También es cierto que ha habido grandes manifestaciones, pero no han tenido ningún impacto.
Antes, el poder era más sensible a las protestas, estaba más atento a lo que pasaba en la calle. La legalización del PCE, por ejemplo, se produce como resultado de una movilización masiva de sus militantes y simpatizantes a raíz de la matanza de los abogados de Atocha. Ahora tras las manifestaciones no se produce ningún cambio.
Lo que sí se ve en las grandes manifestaciones, que son siempre pacíficas, es que los medios recogen siempre con más realce los incidentes que se producen al final, siempre protagonizados por grupúsculos muy reducidos.

-P: Afirmaba Sampedro, y usted lo ha citado en su charla de esta mañana, que hay dos tipos de economistas: los que trabajan para hacer más ricos a los ricos y los que trabajan para hacer menos pobres a los pobres. ¿Qué piensa de ello?
-R: Estoy muy de acuerdo en eso. Recuerdo que fue la primera vez que oí a José Luis hablar de eso ,cuando yo comencé a interesarme en estos temas sociales: la pobreza, el hambre, la necesidad… Yo le oí en una conferencia en la Facultad de Económicas en la Universidad Complutense, antes incluso de ser alumno, y fue algo que me impactó.
Claro que, hay quien dice que haciendo más ricos a los ricos, también los pobres comienzan a ser menos pobres, porque hace falta generar riqueza en lugar de repartir la pobreza y la miseria. Realmente, el que alguien se coma una tarta no asegura que le vaya a llegar algo a los de abajo. Siempre está la posibilidad de que caigan las migajas, pero si no hay derechos sociales, derechos laborales, estado del bienestar y políticas de redistribución vía fiscalidad, las cosas no mejoran. La prueba está en que en Estados Unidos a pesar de la gran tarta que tienen, ya que es un país rico, la desigualdad continúa siendo muy grande, y también lo era antes.

-P: La conferencia que ha impartido en la Universidad de Murcia se ha  titulado “José Luis Sampedro: una forma distinta de ver la Economía”, ¿Cuál era, a su parecer, esa forma distinta?
-R: El se preocupaba de la existencia de los pobres, de la desigualdad… Le daba a su enseñanza un enfoque social. Sabía que la economía tiene instrumentos técnicos, matemáticos, estadísticos, imprescindibles, pero afirmaba que eso no era suficiente. Hablaba de que había que plantearse acciones cuantitativas, pero también cualitativas, hablaba de la desigualdad social, de que ocupamos posiciones distintas en la sociedad, que hay clases y hay poder, lo cual es importante tenerlo en cuenta en un estudio económico. Y que, en definitiva, hay que tomar medidas para hacer la sociedad más igualitaria, a través de impuestos, de mejores salarios, de disminuir los beneficios, de participar los trabajadores en la gestión de la empresa…, en fin, de ciertos mecanismos que hacen que el mundo sea más justo. El no quería que la Economía fuese una ciencia como la Física o como las Matemáticas, modelos formales abstractos, y olvidarnos de que somos personas. Hay que hacer una economía a favor de la gente.
Hace poco escribí un artículo en el que afirmaba que la que estamos teniendo es una recuperación para los ricos. Luego lo dijo Paul Krugman, y se le ha citado mucho.
Y la gente se ha dado cuenta ya. Una cosa que aprendí de Sampedro es que había que relacionarse con la gente, ir a los suburbios, tomar el transporte público, ver la realidad. Y está claro que esto no está mejorando, sino todo lo contrario. Lo dice el CIS, el Centro de Investigaciones Sociológicas: el 50 por ciento de la población considera que estamos peor que hace un año. Por otro lado, la incertidumbre que han creado las pensiones, hace que muchos quieran jubilarse cuanto antes porque temen que las pensiones bajen. Este gobierno crea mucha inseguridad. En la epoca de Adolfo Suárez o Felipe González, recuerdo que sus  apariciones daban seguridad a la gente. Ahora es al revés, porque la gente ha comprobado que mienten, que dicen una cosa y que al día siguiente hacen la contraria.

En primera persona
La crisis tiene su origen el sistema financiero, eb los excesos que ha cometido
Todos los países desarrollados tienen muy claro que se puede recortar en muchas cosas, pero no en la universidad ni en la investigación.
Resulta increíble que un ministerio, en lugar de defender a su universidad, la ataque.
Ha pasado mucho tiempo desde que se descubrió todo lo de las hipotecas basura, y no se han tomado medidas adecuadas.
Me llama la atención el conformismo que hay, la poca rebelión. Somos un país de mucha queja y poca reivindicación.
Antes, el poder era más sensible a las protestas, estaba más atento a lo que pasaba en la calle
Hay que hacer una economía a favor de la gente.
Este gobierno crea mucha inseguridad, porque la gente ha comprobado que mienten, que dicen una cosa y que al día siguiente hacen la contraria.