Entrevista

-Pregunta: Aunque este reconocimiento dista mucho de ser el primero que recibe, ¿qué es lo que supone para usted esta distinción como doctor Honoris Causa por la Universidad de Murcia?

-Respuesta: Hay que empezar aquí no con la reflexión sino por la emoción. Como murciano, nacido precisamente aquí, en Águilas, uno se siente impresionado de que hayan investigado los pasos de mi trabajo. Un trabajo normal, sin grandes aparatos ni apariciones públicas.

El mío siempre ha sido el trabajo sencillo de la docencia universitaria y, por otra parte, de lo que haya podido transmitir de lo que llamamos el conocimiento científico para el usufructo de los demás. Teniendo en cuenta eso, que hayan considerado, en mi región de nacimiento, que podría ser reconocido dentro de la institución intelectualmente más importante, es realmente para sentirse muy emocionado.

Aunque he pasado ya tres veces por esta misma circunstancia, no he participado de este sentimiento hasta ahora, pero, en este caso, Murcia es para mí como si abrazara a mi madre, como si ella me dijera que, como hijo suyo, me sigue queriendo, o como si descubriese en mí un cariño del que antes quizás no era consciente.

-P: Hábleme de sus comienzos como estudiante.

-R: Yo hice el bachiller en el colegio de Cehegín, deseoso de ser sacerdote franciscano. De ahí pasé a estudiar Filosofía en Hellín, donde estaba el centro de formación de los futuros sacerdotes franciscanos. En Orihuela estuve cuatro años estudiando Teología. Al terminar esos estudios fundamentales me destinaron, en principio, a lo que había sido mi preferencia particular de estudio: la literatura y la cultura griega y latina. Fue entonces cuando ya empecé a enfrentarme con esos textos.

Paralelamente a los estudios normales, fui acumulando una serie de provisiones intelectuales que quizás los otros no tenían. Se pensó que yo debía estudiar sagrada Escritura y se me destinó a lo que yo más deseaba, que es una de las cosas más importantes en la vida de una persona: hacer obligación de lo que uno le gusta.

Tuve entonces la oportunidad de ir a estudiar a Alemania, aunque por aquel entonces sólo tenía unas nociones de aquel idioma. Me incorporé a la Universidad de Fribrugo de Brisgovia, donde pude formarme con los filólogos griegos y latinos más importantes que había en aquel país. Por otra parte, como siempre mostré una especial predilección por los temas filosóficos, estudié también Filosofía, y tuve como mi gran maestro a Heidegger, el filósofo más importante del siglo XX. Fue para mí un descubrimiento.

Con una carretilla, reconstruyendo la universidad alemana
El milagro alemán fue cosa de todos. Yo viví ese milagro. Viví la gigantesca reconstrucción alemana. Vi nacer calles enteras, que estaban destruidas. La universidad misma estaba destruida en parte. Recuerdo que una notificación animaba a los estudiantes a participar en la ayuda de la reconstrucción.
Los 12.000 estudiantes que integrábamos la universidad, todos, voluntariamente, trabajamos como albañiles. Yo manejaba una carretilla trasladando escombros de un sitio a otro. Cuando yo venía a España no veía nada de ese entusiasmo. Notaba una rigidez tremenda en todo. Cuando llegabas aquí te registraban todo, absolutamente todo, era terrible.

En Alemania con los clásicos
-P: Está hablando usted de los primeros años 50, en plena posguerra y en plena reconstrucción, por tanto, de una Alemania que había sufrido extraordinariamente aquellos sucesos…

-R: Llegué concretamente en 1953. Yo tuve la gloriosa oportunidad de ver cómo aquellas personas que habían pasado la guerra, estaban trabajando como si estuviesen en el esplendor de la prosperidad intelectual. Existía el deseo de impregnar en la juventud la esperanza intelectual de que se podían solucionar muchas cuestiones desde el punto de vista filosófico, y trasvasarlas a la vida social y política.

Estudié en distintas universidades europeas. Después de Friburgo hice un semestre en Munich. Allí fui por mediación de un profesor con el que iba a hacer después la tesis doctoral, ya que me interesaba ver una perspectiva más profunda de la tragedia griega. En Munich tuve la oportunidad de escuchar a algunos de los maestros en traducción de los clásicos, entre ellos a Rudolf Pfeiffer, que fue para mí una auténtica revelación en cuanto a interpretación de textos.

Para profundizar en el conocimiento de Homero, que es, en definitiva, la primera página de Europa, se me recomendó que pasase otra temporada en Turinga. Donde estaba el corifeo de los grandes intérpretes de ese autor. Después, como tenía que hacer semestres o cursos enteros fuera de Alemania, fui a Oxford, donde también tuve ocasión de escuchar a los grandes intérpretes y también a los grandes filósofos, como Bertrand Russell o a historiadores como Arnold J. Toynbee.

Por fin, en la universidad de Friburgo de Brisgovia me doctoré en Filosofía y en Filología clásica.

-P: Después regresó usted a España…

-R: Después me marché a Madrid. estuve destinado, en primer lugar, a una revista de investigación que se llemaba Verdad y Vida , pero mi vida y mi verdad estaba en la enseñanza. Yo quería enseñar. Enseguida vine a Cehegín, donde estuve destinado al colegio donde había cursado bachiller. Allí me nombraron director. Creo que lo dinamicé un tanto, se produjo una mayor presencia de estudiantes de toda la zona. Se hizo una labor muy hermosa. Yo estaba muy ilusionado con ese mundo: aporté nuevas metodologías, introduje el deporte, debates de distintos temas entre los chicos… Recuerdo que reuníamos a los dejábamos hablar sobre diversos temas. A veces eran más de doscientos. A mí siempre me ha interesado el mundo de la comunicación oral.

En el colegio de Cehegín permanecí como director de 1958 a 1960. Ese año hubo unas oposiciones a cátedra en la Universidad Pontificia de Salamanca y me aconsejaron que me presentase. Yo lo sentí mucho, porque amaba profundamente aquel colegio. Fue quizás el aparato de conocimientos y bibliografía que llevaba conmigo lo que me permitió conseguir aquella cátedra. En la Universidad Pontificia permanecí desde 1960 hasta 1998, si bien con diversas pausas, ya que me nombraron profesor honorario en la Universidad de Friburgo de Brisgovia, pasando a tener la obligación de impartir allí por lo menos un semestre cada año. Lo que hice a partir de entonces es hacer el semestre que podemos llamar de invierno en la Universidad Pontificia de Salamanca y entre marzo y julio enseñaba en Alemania.

-P: ¿Qué diferencias vio usted entre la España de los años 50, un auténtico páramo cultural, inmersa en ese tiempo de silencio con el que la definía Martín Santos, y esa Alemania que, a pesar de que también venía de otra guerra, ofrecía una cultura muy pujante?

-R: Estando yo estudiando en Alemania, las primeras veces que venía de vacaciones a España, sentía una sensación parecida a la que tienen los que no saben nadar cuando están en el agua: sentía asfixia. El ámbito mental que existía era terrible, yo sentía grandes disgustos.

A partir del segundo año, no volví nunca más a pasar mis vacaciones en España. Y es que, yo estaba educado democráticamente en la universidad, donde había elecciones entre estudiantes y donde veía cómo el debate político iba esclareciendo las necesidades.

-P: Los libros, la cultura en general, sería especialmente sospechosa.

-R: Por supuesto. Venir aquí con Kant para seguir leyéndolo era tremendo. En la aduana enseguida preguntaban quien era ese que había escrito el libro.

Yo sentía un sufrimiento casi físico de esta situación.

En casa del canciller Adenhauer
En Alemania tuve ocasión de conocer a un hijo del canciller Konrad Adenahuer. Me dijo que le gustaría aprender español. Yo le enseñaba y él me ayudaba a mejorar el alemán.

Él debió hablarle del español amigo suyo, y un día me comentó que su padre quería conocerme. Estuve en la casa oficial del canciller un fin de semana. En Alemania no se bebe nada durante las comidas.

El sábado, después de cenar, pasamos a otra sala donde degustamos alguna cerveza o un buen vino del Rhin. Estábamos hablando los tres y él me preguntó si iba mucho a España. Le contesté que hacía años que no iba y él se extrañó. Le expliqué que, en España, me sentía mal incluso físicamente. Le pregunte entonces cuándo iban a permitir que España entrase en la Comunidad Económica Europea y él me dijo: “Mire, esta es una cuestión de identidad, de libertades entre todas las naciones. España, mientras siga con este régimen no podrá entrar. Cuando desaparezca, España entrará en la Comunidad Europea, porque antes que nosotros fuésemos Europa, España ya era Europa, por su cultura, por su civilización. Tienen ustedes la historia más espléndida que hay en cualquier nación europea”. No lo olvidaré nunca. Recuerdo otro hecho curioso de aquella velada. Cuando él expresó su deseo de retirarse a dormir, con la confianza que me daba haber pasado esas horas con él, yo le pregunté: “Señor canciller, y usted duerme bien con tanto problema como tendrá en su labor?” . Y el me respondió con compasión: “Hijo mío, cuando yo entro por aquella puerta –el dormitorio- toda la República Federal se queda fuera”.

Eso es algo muy importante para la salud mental de un individuo, saber separar el terreno privado. Adenhauer no se llevaba ninguna preocupación a la almohada. Por eso creo que tenía tanto vigor.

 

Profesor ante todo
-P: Usted ha desempeñado diversos cargos de política académica: decano, vicerrector, rector… ¿Dónde se siente más cómodo, ejerciendo labores de investigador y escritor, o en esos cargos en los que puede coordinar la política universitaria?

-R: Sinceramente, como mejor me siento es teniendo estudiantes enfrente. Yo me siento destinado a comunicar y transmitir conocimientos. En esto hay algo sentimental, yo quiero a los estudiantes.

Cuando era estudiante, ir a la Universidad me parecía un día de fiesta porque me separaba de todo y me permitía dedicarme al ocio, es decir a la no preocupación del negocio, a la vida intelectual. Eso no constituía para mí una obligación, sino una festividad. De alguna manera, convertí en fiesta mi enseñanza. He intentado que mis estudiantes saliesen persuadidos de que el futuro de lo que yo decía estaba en ellos, en la continuidad de transmitir el pensamiento.

El desempeñar cargos, aunque han sido bastantes, ha supuesto para mí una atadura, porque me quitaban horas que yo podía haber dedicado a mi investigación o a escribir. Pero lo hice porque mis colegas de la Universidad, en cierto modo, me obligaban a ello. Eso no era estar a gusto, sino para servir al gusto, o a las expectativas que podía haber respecto a esa parcela que se me encomendaba.

Pobreza del lenguaje actual
-P: España atravesó por una edad de oro del parlamentarismo en el último tercio del siglo XIX, con políticos de una oratoria tan brillante como Castelar, Salmerón o Cánovas del Castillo. Como considera que es y ha sido la oratoria del último período democrático? ¿Estamos en un buen momento en ese sentido?

-R: En general, la oratoria europea tuvo un momento de oro en esa época que ha señalado usted. Además se estudiaba. Una buena oratoria ha de tener una perfecta ordenación interna, la cosmética de la intervención pública oral. Cosmética viene de cosmos, que significa orden, es decir, se establece un orden. Para hablar correctamente es preciso hacerlo en el orden clásico y estructural que tiene la intervención.

Pero eso no existe ahora, las universidades pensaron que había que ahorrarse esa cátedra, que cada cual debería resolver por su cuenta el afrontar una manera correcta de hablar, como si el hecho de hablar bien fuese una especie de lujo. Dentro de dos años se cumple el quinto centenario de la creación de la Universidad Complutense por el cardenal Cisneros, que es quien confiere la fisonomía propia de la universidad. Él creó tres cátedras de Retórica. Todos los estudiantes tenían que pasar por ellas para que aprendiesen a hablar y escribir bien. Ahora no existen. Yo creo que la causa de que esto haya desaparecido de las universidades está en el ahorro. La enseñanza es lo primero que se sacrifica.

Heidegger recogía las ideas aristotélicas diciendo que el hombre era hombre en tanto que utilizaba la razón. La definición que yo haría del hombre es la de que es un ser hablante, es un ser que por la voz es capaz de construir el mundo. Gracias a eso, la mano sigue a la voz.

-P: En nuestra democracia, relativamente reciente ¿Quiénes son para usted los políticos que mejor oratoria han demostrado?

-R: En el parlamento español no ha existido una oratoria modélica. El orador perfecto no existe. Herrero de Miñón es para mí quien más se ha acercado a ese orador perfecto.

Retórica: el arte de bien decir
-P: ¿Cómo comenzó su relación con la enseñanza de la Retórica?

-R: Empecé a dar cursos fuera de la Universidad, ya que en ella no se hacía nada en este sentido. Finalmente estas actividades impulsaron que se crease una cátedra de Retórica en la Universidad Pontificia de Salamanca.

Aunque actualmente está recomendado que haya una cátedra de oratoria jurídica en las facultades de Derecho, no existe nada. Yo he dado varios cursos en los Colegios de Abogados y realmente se sorprenden de que después de haber estado quince años en el oficio, se les descubra cosas que se les tenía que haber enseñado en la Universidad.

Pienso que ofrecer seminarios y difundir la retórica es una labor importante. Que se conozca que existen posibilidades de hacer de la palabra el instrumento más precioso de la comunicación, que en la comunicación oral existen unas normas y unas técnicas… Posibilitar a cada uno, en suma, el descubrimiento de su mejor facultad…

-P: Al hilo de todo esto ¿piensa usted que se debería de alguna manera incorporar nuevamente la Retórica a las asignaturas más importantes de los estudios de los jóvenes?

-R: Claro. Permitiría saber que se puede estar en desacuerdo con otro y que se puede mostrar un disentimiento sin llegar al insulto ni a la injuria.

No hay más que ver a los políticos, que parece que se ladran unos a otros… No se ven formas correctas de expresar la antítesis de un modo que no sea hiriente. Los políticos de partidos contrarios no son enemigos, sino rivales. Rival es aquel que va al ring y traslada al pueblo el agua más clara que pueda pasar por el río para a ver quien puede recogerla en el mejor lugar. Eso es lo que yo promuevo en todos los seminarios que imparto.

-P: Además, parece que la Retórica no goza de buena reputación actualmente…

-R: Ya en 1490, Antonio de Palencia citaba como tercera definición de la palabra Retórica un uso despectivo. Ese “A mí no me vengas con retóricas!”. Pero ahora parece que ha pasado al primer lugar de su uso. Actualmente sólo se utiliza en los medios de comunicación con sentido peyorativo y, sin embargo, constituye el tercero o el cuarto en el diccionario de la Real Academia. Los periódicos hablan de que algo es pura retórica para desacreditarlo, pero la Retórica es el arte de decir bien, no tiene nada que ver con eso.

Aquí hay un fallo fundamental, y es que los educadores no son capaces, con su decir, de introducir un lenguaje hermoso. Yo he procurado, cuanto me ha sido posible, de elevar el lenguaje. Si se habla bien, eso tiene repercusiones en la sociedad.

-P: Y los medios de comunicación no tienen buena parte de culpa de que esto ocurra?

-R: En los medios de comunicación hay un contagio de todo esto. Es posible que piensen que de esta forma llegan más al pueblo. Pero lo que hay que hacer es acercarse al pueblo elevándolo.

Libros como rosquillas
Siempre he creído profundamente en la Retórica. En mi enseñanza he tenido siempre muy presente a Quintiliano de Calahorra, que fue el mejor maestro que habido de Retórica en el imperio romano. Yo intenté divulgar su obra. Hice una investigación del texto latino y me propuse editarlo todo con la traducción íntegra, ya que no existía en Español. La obra fue publicada en el año 2000. Se trata de dos millares de páginas repartidas en cinco volúmenes.

Yo creo que con esto he hecho un modesto servicio de materiales que es preciso tener. De hecho ya lleva varias ediciones, y ahora se acaba de traducir al portugués. La última vez que estuve en Murcia estuve en la librería Diego Marín. Un ex alumno mío de la Universidad de Salamanca me presentó al librero y, cuando le dijeron que yo era Alfonso Ortega, él me preguntó si era el autor del estudio de Quintiliano. Al contestarle que sí, el me respondió entusiasmado “Escriba más, que yo lo vendo como rosquillas”.

 

Palabras como dardos
-P: ¿Hasta qué punto es importante la palabra para sacar fuera nuestros sentimientos?

-R: Palabra significa dardo, proyectil. Una palabra es una proyección, un proyectil. Es un vocablo griego que retocamos y salió parabola, palabra. En la manera de hablar, de emitir las palabras, sabemos cómo se proyecta la mentalidad del que la emite.

El lenguaje es la formalización sonora del pensamiento. La palabra total es como una pirámide en cuyo vértice está la visión de la cosa, la idea. Si descendemos hacia abajo, vemos que está el problema de la nutrición de la mente con la palabra, qué vocablos debo utilizar para que la visión que yo tengo resplandezca con la mayor claridad posible.

Pero la palabra no es simplemente voz. La palabra es también cuerpo del hombre. La palabra se encarna en la persona: las manos, los gestos, son significadores de la idea.

-P: ¿Qué opina usted de cómo se habla hoy, de esas numerosas muletillas y tics que utilizan los jóvenes en cualquier conversación para designar todo un universo de cosas?

-R: Hay un gran deterioro. El problema es averiguar las causas. Yo creo que los jóvenes tienen la impresión de la justicia más profunda que existe en el ser humano. Si hay esa extorsión del lenguaje correcto, quiere decir que existen fallos sociales muy importantes. Quizás los educadores no hemos escogido el mejor método para que la juventud, con todas las libertades que tiene, que son legítimas, que esas libertades fructifiquen en la pasión por el estudio. Eso es algo que se construye entre la escuela y la familia.

Hoy el lenguaje es verdaderamente mísero. El “oye tío” es algo que no se oye en ningún otro lugar del mundo. Yo he intervenido en cursos desde México hasta Chile y puedo asegurar que el cuidado que tienen los hispanoamericanos del lenguaje es algo verdaderamente impresionante. Hay incluso un presidente de uno de estos países que, en cuanto se entera de que estoy en América se pone en contacto conmigo porque quiere perfeccionar su lenguaje. Eso no se da en España.

-P: Usted ha publicado estudios sobre los más importantes clásicos: Aristóteles, Homero, Ovidio, Horacio… ¿Hay lugar para los clásicos en medio de todo este maremagnum en en el que nos ha sumergido esta civilización en la que las prisas nos consumen?

-R: Hay lugar, pero con una condición: que se acepte oírlos y estudiarlos. En España, desde 1941 hasta las primeras reformas de los cambios de estudios universitarios, España estaba a la altura de la mejor filología griega y latina de Europa. Las asignaturas para discurrir eran griego, latín y matemáticas. Eso educa la mente de manera extraordinaria. Lo que ha ocurrido es que se nos ha intentado poner al nivel del desarrollo técnico que había en Europa, y para ello, se ha eliminado la cultura griega y latina dentro de la enseñanza.

Desde los años 40 en España hemos tenido profesores magníficos y con una relevancia internacional en este terreno, pero todo esto se ha guillotinado. Los únicos que van a seguir estudiando a fondo el español son los de fuera.

-P: En relación con esto, una cosa que llama la atención es el hecho de que usted haya recibido más distinciones por sus investigaciones sobre lengua española fuera de España, en países latinoamericanos fundamentalmente, pero también en Alemania, que aquí. ¿A qué achaca este hecho? ¿Se ha perdido el interés por nuestra propia lengua en España?

-R: Sí, se ha perdido el interés porque se ha matado la fuente. Puede existir una fuente de agua purísima a la que acudan personas para beber ese líquido tan especial. Pero si se suprime la fuente, se apaga también el gusto. Y había muchos jóvenes a quienes les gustaba ese mundo. Y es que en torno al tema de la utilidad o a la inutilidad habría mucho que decir. ¿Que se trata de lenguas muertas? En primer lugar, yo estoy viviendo de ellas. Pero, sobre todo, me acerco a la interpretación de estos textos y veo que son los mismos problemas que tenemos nosotros y quizás mejor orientados. Y eso es lo que se ha matado.

-P: Usted ha escrito varios estudios de Retórica: para juristas, para eclesiásticos, para políticos…

-R: Yo publiqué un manual completo. Cuando los profesionales comenzaron a enterarse de que yo desarrollaba en Salamanca esta asignatura, empezaron a interesarse, y fui elaborando distintos manuales destinados a diversas profesiones. Eran ellos quienes se iban interesando. Con motivo de unas jornadas sobre Retórica que les impartí a los presidentes de IBM de toda Europa escribí “El arte de negociar. Retórica comercial”. También daba un curso a los sacerdotes que hacían reciclaje, y el rector de la Universidad pontificia me pidió que diese, además de la Homelética, las formas, y eso me dio pie para publicar “Retórica para sacerdotes”. Ahora mismo tengo ya casi ultimado “Retórica para juristas”.