Para el nuevo Doctor Honoris Causa  “La cultura nos hace ser lo que somos: diferentes del resto del cosmos”
Al final de la entrevista, tras una larga conversación con él, Carmelo Lisón comenta al cronista: “Si no le sirve lo que hemos hablado, no dude en tirarlo”. Una demostración del sentido del humor de este maño, nacido en 1929 en la Puebla de Alfindén, un pueblecito situado en la margen izquierda del río Ebro, al que sus múltiples viajes y estancias en universidades europeas y americanas le han proporcionado un sentido de la vida no exento de ironía, haciéndole portador de una tolerancia como sólo los que han conocido otros países y culturas distintas pueden tener. Y el profesor Carmelo Lisón Tolosana, posee la sabiduría y la tolerancia  de quienes han conocido países y culturas y se han esforzado por comprender al otro. 

Doctor en Antropología Social por la Universidad de Oxford y por la Facultad Complutense de Madrid, considerado el padre de la Antropología Social en España, el profesor Lisón es autor de numerosas obras sobre antropología, muchas de ellas consideradas auténticas obras de referencia en su especialidad.

Armado con un bloc de notas y un magnetófono, Lisón Tolosana ha viajado durante décadas por pueblos y ciudades de toda la geografía española, ha recorrido sendas y caminos, ha paseado por campos y montes, y ha estado en romerías, fiestas y eventos de todo tipo, sucesos tradicionales y modernos en los que ha hablado con las gentes sobre sus aspiraciones, preocupaciones y recuerdos, sobre sus creencias, sus historias, sus mitos, su cultura, su organización social… Una labor ingente desarrollada durante décadas que le ha proporcionado a Lisón muchas pistas para conocer lo más hondo del ser humano, para conseguir pistas sobre una pregunta tan crucial como insondable que se ha hecho el hombre desde que pisa la tierra: ¿Quiénes sómos?. Probablemente, como él mismo argumenta, nadie esté en disposición de contestar a esta cuestión, pero sus libros, investigaciones y publicaciones de todo tipo nos han proporcionado a los españoles muchas pistas sobre algunas de las características más esenciales de los habitantes de nuestro país.

Desde el 28 de enero de 2011, Carmelo Lisón Tolosana es doctor Honoris Causa por la Universidad de Murcia, una ceremonia en la que actuó como padrino el profesor Luis Álvarez Munárriz y que él recibió con doble alborozo, pues se trata de la primera vez que se concede en España una distinción de este tipo a la Antropología.

-Pregunta: Usted que ha buceado por los más recónditos actos y pensamientos del hombre ¿Podría decirnos quiénes somos? -Respuesta: Ya lo querría saber yo, pero no es nada fácil. Por nuestra constitución pertenecemos, en primer lugar, a la especie de los homínidos, y poseemos una infraestructura biológica muy importante. Desde esa perspectiva, estamos en el mundo físico de los animales. Sin embargo, poseemos otra vertiente, también muy importante que hace que seamos una especie única en todo el planeta: estamos a caballo entre el mundo animal y el mundo espiritual, esa es nuestra bendición y nuestra dificultad: el poseer esos dos ámbitos tan distintos.
-P: ¿Cuál es la razón que lleva al hombre a preguntarse por el hombre con tanto ahínco desde que puebla la tierra? -R: Esa es una pregunta fundamental, y que sin embargo conlleva una respuesta que no es demasiado difícil. Partimos de la terrible finitud humana. Sabemos que vamos a estar aquí muy poco tiempo, y que vamos a tener que sufrir una serie de consecuencias de nuestra animalidad, por ejemplo, problemas con nuestro cuerpo, como la enfermedad. Y luego existen una serie de preguntas límite, de cuestiones últimas que nos hacemos continuamente: ¿Qué va a pasar con nosotros?, ¿Hay algo después de la vida?, ¿Acabamos aquí radicalmente o existe alguna esperanza de trascendencia? Este es un problema exclusivamente humano.
-P: Durante décadas, usted ha investigado por pueblos, por montes, por archivos, por fiestas y caminos la vida de las gentes, sus preocupaciones, su religión, sus creaciones, seguro que ha visto y observado muchísimas cosas, pero qué es lo que ha quedado de esto en Lisón Tolosana ¿Qué cosas ha descubierto del hombre, de la existencia humana en su trabajo? -R: Hay algo esencialmente humano, que es la cultura. Nosotros creamos una serie de mundos que son radicalmente innecesarios. La novela por ejemplo, el mito, el arte… Todas estas construcciones culturales, realmente soberbias, se encuentran en las civilizaciones de todos los tiempos. Es algo que nos hace ser lo que somos: diferentes del resto del cosmos. Y eso se da en todos los pueblos. En Antropología conocemos cerca de 50.000 culturas que han existido, naturalmente, unas las conocemos mucho mejor que otras, pero en todas encontramos esta vertiente tan humana que es la creatividad, el dar sentido a las cosas, el ver lo invisible: el sentido de la vida, el significado del arte, de las creencias, de la religión, de la técnica… son significados que buscamos porque estamos precisamente constituidos por la cultura. Eso algo benéfico y muy fertilizante mentalmente.

El profesor Lisón en un momento de la entrevista para Campus

-P: ¿Hasta qué punto ha cambiado en las últimas décadas la estructura familiar en España? -R: Es obvio que ha cambiado mucho. Pero yo diría que el cambio es algo consustancial al hombre: el cambio social, mental, cultural, de valores… Es algo que no podemos olvidar, porque cambia el modo de vida y, por tanto, cambia todo lo demás. Lo que ha ocurrido ahora ha sido el triunfo del cambio. La rapidez y la intensidad del cambio han sido enormes, y esto crea problemas, porque estamos acostumbrados a un mundo en el que las cosas las tenemos construidas según nuestros roles y nuestras posiciones… Si nos dejamos llevar por todas estas normas culturales vivimos cómodamente, pero en el momento en el que hay un cambio rápido e intenso, como está ocurriendo ahora, nos cuestionamos toda una serie de valores, lo que nos obliga a cambiar, pero este cambio hace que estemos incómodos El cambio ha sido muy intenso en el entorno de la familia, y si tenemos en cuenta que la familia es uno de los pilares fundamentales de nuestra sociedad, hace que eso lleve consigo una serie de consecuencias que hay que sufrir, sobre todo en determinados segmentos de edad, porque la gente joven acepta los cambios mucho mejor que los mayores.

-P: Usted ha sido unos de los máximos impulsores de la Antropología Social en España ¿Podría decirnos en qué estado se encuentra esta disciplina en nuestro país? -R: Es una disciplina joven, y por consiguiente tiene mucho espacio que conquistar en España, hasta ahora hemos conquistado muy poco. No son muchas las personas que se dedican a ello, y por consiguiente nos falta volumen y densidad. Hay que conquistar espacios para que se note nuestra presencia, porque creo que podemos aportar una serie de cosas a la sociedad, sobre todo cuestiones identitarias, de valor, culturales… Se puede aportar mucho desde nuestra disciplina. Por ejemplo, en las autonomías está habiendo cada vez más antropólogos que pueden orientar en algunos de los temas fundamentales, como pueden ser la identidad o la cultura. Los museos, por ejemplo, son una buena muestra de ese espacio a conquistar. Hay aspectos que, debido a la juventud de la disciplina y debido a que no somos muchos, todavía no poseemos un sello específico, como ya lo tiene la psicología, o la sociología, y no digamos ya  la Historia.
-P: ¿Es mejor, más tolerante, más comprensivo el hombre actual que el de hace siglos? -R: Creo que sí. Si tenemos en cuenta que nos hemos pasado ocho siglos luchando contra los moros, si se piensa que teníamos una Inquisición, si se piensa que el siglo XX dejó 100 millones de muertos por guerras…, esto nos deja a la humanidad muy mal parada. Podemos llegar a dos conclusiones: por un lado, seguimos siendo crueles, seguimos matando a la gente, seguimos siendo irracionales… Y lo seguiremos siendo. El grado es lo que hace falta disminuir, y en eso sí que está avanzando la humanidad desde hace algún tiempo, yo diría que desde la II Guerra Mundial. La humanidad ha cambiado en este tiempo en aspectos generales, en asociaciones, ongs, hasta los grandes bancos, como el Banco Mundial, están tratando de hacernos convivir. Toda estructura crea diferencias, y toda cultura establece límites en contra del otro, y mientras tengamos esta raíz cultural tendremos problemas, pero se ha avanzado y se sigue avanzando mucho porque nos toleremos unos a otros. La tolerancia tendrá que ser cada vez más acusada entre los seres humanos. Las dos razones de las que hablaba antes: la de animal natural y la del animal cultural están en pugna siempre, lo que ocurre es que ésta segunda está influenciando todo a través de mensajes, a través de los medios de comunicación… Pero no nos engañemos, la convivencia con los demás es algo muy difícil, y es un tema que no está solucionado, porque el egoísmo es algo consustancial al ser humano. Todos queremos lo nuestro antes que lo de los demás. Y es fácil constatarlo: cuando nos llegan noticias de esas terribles matanzas en centros escolares de Estados Unidos, vemos que las madres llegan corriendo y llorando, pero lo que les interesa, a donde se dirigen, es a comprobar que su hijo está vivo.

-P: ¿Ayudan las nuevas tecnologías a los hombres a ser mejores? -R: Las nuevas tecnologías nos pueden ayudar a ser mejores, pero también peores. Este es el gran dilema que tenemos siempre: cada acción, y hay que tener en cuenta que vivir implica actuar, significa un cambio. El hombre está haciendo cosas espléndidas, la tecnología, la medicina, están consiguiendo cosas casi impensables. Pero estas mejoras acarrean también problemas, efectos dañinos. Ese ir y venir de la humanidad es algo consustancial a ella, a lo que estamos obligados si queremos sobrevivir.
-P: Usted ha estudiado el mal desde muchos aspectos, ¿Qué hace a una persona ser especialmente dañina con sus semejantes? -R: Los seres humanos somos biológicamente animales, y todo animal se defiende primero a sí mismo. Y esto es algo que, querámoslo o no, nos impulsa a ir en contra de los demás. Esto ocurre también con la cultura. Una cultura, desde el momento en que tiene normas y valores propios, se autodefiende, y no quiere intrusiones de otras culturas. Un estado pone como condición que no interfieran su labor desde otros estados. Todas las creaciones culturales están creando barreras, mundos especiales, y esos mundos se contraponen a veces, produciendo tensiones.

-P: ¿Existe una identidad española que nos hace diferentes de los demás? -R: Absolutamente no. Ni siquiera todos los españoles admiten que son españoles. Por otra parte, tenemos diferentes códigos. Piense en el antiguo reino de Aragón o en el de Castilla, que tenían normas y códigos distintos. Es decir: tenemos normas distintas dentro del país. En ese sentido no existe una España, como tampoco existe una Alemania ni una Francia. Los nacionalismos, desde un punto de vista antropológico, no existen. En España, durante cuatrocientos años hemos tenido una historia común, y también tenemos una geografía que está dentro de unos límites comunes. Pero quitando estas cosas, los elementos comunes de los españoles son pocos: las costumbres, el folklore son diferentes según las regiones. Incluso en una región como Murcia existen áreas locales culturales y modos de vida diferentes. El mar no es lo mismo que la llanura, y una agrociudad no es lo mismo que la ciudad de Murcia. Los españoles tenemos en común muy pocas cosas. Sí que tenemos  en común el ser humanos, lo que hace que tengamos también la mismas necesidades, los mismos problemas graves, los mismos problemas de trascendencia. España, junto con los Balcanes, es uno de los países de mayor diversidad cultural de toda Europa, y esto sí que nos distingue con respecto a los demás países: la pluralidad de identidades culturales dentro de un mismo estado.
-P: Usted es sin duda uno de los antropólogos españoles que más trabajo de campo ha desarrollado ¿Qué es lo que más le ha impresionado de todo cuanto ha visto y recopilado en su larga experiencia en este terreno? -R: Precisamente la diversidad cultural. Lo que yo he estudiado más de toda España ha sido Galicia. Y puedo decir que no hay una Galicia: las costumbres, lo romerajes, las creencias, son diferentes en cada lugar. Siempre me ha extrañado y me ha entusiasmado esa gran diversidad, la creatividad humana para dar sentido a las mismas cosas. En España existe una gran variedad en este sentido.

-P: Usted ha dicho que no son las voces lo que hay que interpretar, sino los ecos. Y esto sólo se consigue con la presencia, con la participación en la conversación. ¿Cuáles son esos ecos, cómo debe ser el trabajo del antropólogo en este terreno? -R: Tenemos que preguntarnos qué es lo que significan las diferenciaciones culturales, qué es lo que hay debajo, qué simbolizan… y eso es lo que intentamos averiguar: el eco de todo eso, la interioridad, el alma. De otra manera nos quedaríamos en la periferia, en el folklore. Los antropólogos queremos ir mucho más allá, queremos saber qué es lo que significa para el hombre las diferencias a las que tanto se aferra, porque una vez que se posee una creencia de algún tipo, el hombre está dispuesto a jugarse incluso la vida. Sabiendo que esas creencias son pasajeras, o contingentes, o históricas, resulta curioso que esto pueda ser así. El mundo humano es tan fabuloso y tan misterioso que fascina.
-P: Me gustaría que me comentara un fragmento de un escrito suyo: “Frente al cadáver de la palabra escrita encuentra el antropólogo la riqueza inagotable de la palabra sonora, inmediata, que sale caliente de los labios […] Lo que se habla no es lo que se dice; se significa mucho más que se pronuncia”. -R: Este es uno de los problemas grandes que tenemos en Antropología. La palabra escrita y la palabra hablada son dos universos distintos. La espontaneidad del diálogo es muy diferente de lo que uno escribe pausadamente en su despacho, pensando que se va a publicar. Las dos tienen ventajas e inconvenientes. La ventaja de la palabra hablada para los antropólogos es la espontaneidad. Si yo voy a algún lugar de Galicia, puedo pasarme horas, días o años hablando con la gente. Naturalmente, esto da una posibilidad de diálogo enorme, una posibilidad de matización semántica muy grande, algo que no ocurre cuando uno lee un texto, que es interpretado por cada cual a su manera. Cuando los antropólogos hablamos con la gente continuamente les ofrecemos ejemplos o les pedimos que maticen tal o cual cosa, y el diálogo se enriquece. Es con el diálogo con lo que nos entendemos los seres humanos, si dialogáramos más, tendríamos muchas más posibilidades de entender al otro, y de ver qué posiciones comunes tenemos con los demás. Esto es algo que no ocurre con la escritura, que carece de esa fluidez que proporciona el diálogo.

-P: ¿Qué debe la Historia con mayúsculas a la historia con minúsculas, es decir, a la historia de los pequeños relatos, de las experiencias personales recogidas de la etnografía? -R: La historia oral es algo reciente. Hará cuarenta años que se conoce en la forma en que se recoge actualmente. Está en consonancia con lo que explicaba antes: el diálogo nos da unas posibilidades enormes para aquilatar testimonios. Lo que estamos intentando es buscar un denominador común a todo eso dentro de un área de estudio. Una vez que se tienen recogidos todos los testimonios, es necesario someterlos a un juicio severo, estudiarlos desde la distancia, es preciso ver todo desde el rigor lógico de la cientificidad.
-P: La enfermedad y la muerte frente a la fiesta y la vida ¿Ha cambiado mucho en las últimas décadas estos conceptos en nuestro país? -R: Son dos universales que han de afrontar todas las culturas, se trata de dos aspectos que caracterizan a los seres humanos. La enfermedad la han padecido nuestros antepasados desde que se tiene noticia de ellos, y se le ha hecho frente de muchas maneras a través de la historia: desde las brujas hasta la medicina propiamente dicha, que también tiene mucho de brujería y de placebo. Probablemente el 80 por ciento de las medicinas actuales son más placebo que medicinas. Aunque nos sorprendamos hablando de las brujas, actualmente somos brujeriles en medicina en muy buena medida. Todo esto nos lleva al mundo de la animalidad, al mundo del cosmos en el que vivimos con los demás animales, mientras que el otro aspecto, el de la fiesta, es una realidad cultural extrema. Lo curioso de España es que esas creaciones culturales nos vienen al menos desde el siglo XIX, no mucho antes, porque las tradiciones tampoco duran tanto, cincuenta años ya es mucho tiempo para una tradición. Los antropólogos tenemos que ir por detrás, somos detrólogos de las cosas. Cuando estudiamos las fiestas en España, observamos que ahora se está volviendo a las tradiciones antiguas, porque de esta manera parece que estamos probando que tenemos una tradición cultural más antigua que la autonomía próxima. Esa tendencia está innovando  sobre  cosas antiguas que ya existían. Eso ocurre, por ejemplo, en el carnaval, que está volviendo con fuerza, pero reactivando lo que ya estaba haciéndose. Las fiestas no han cambiado tanto, lo que ocurre es que se está volviendo la vista atrás.

Solemos recordar el pasado un poco románticamente

-P: En un libro que le dedicó su pueblo como homenaje, usted comenzaba su artículo de la siguiente manera: “Cuando se llega a cierta edad adquiere el pasado un volumen y perfil especiales; no se ve con los mismos ojos de antaño, porque, sencillamente, recordamos con nostalgia”. ¿Qué herramientas utilizan los antropólogos para evitar  esas distorsiones de la memoria que produce la lejanía en el tiempo? -R: Solemos recordar el pasado un poco románticamente. En ese artículo al que usted alude yo recordaba las cosas de la escuela, a dónde nos llevaban los maestros, que nos llevaban a las afueras del pueblo y nos daban de merendar, los horizontes que nos abrían…, sin embargo, me cuesta mucho trabajo recordar lo mal que se vivía en esa época, la poca higiene que había, el hecho de que se pasaba hambre, no teníamos una radio, salíamos muy poco, no se podía llamar por teléfono…, son cosas que tengo que esforzarme para recordarlas. Todo eso son carencias fundamentales que hoy nos sorprenden y de las que no nos acordamos, es decir: estamos contando la historia de una manera un tanto distinta a lo que realmente fue, estamos echando una capa del presente para interpretar el pasado, y eso es algo que no nos va en Antropología. Es como si nos pusiéramos unas lentes especiales para ver las cosas del pasado. Esas lentes tienen distintos colores según nuestra educación, nuestra ideología, nuestras actitudes, las lecturas…, estamos coloreando todo, es muy difícil llegar a unas posiciones objetivas. La historia siempre tiene un prisma desfigurador en el que tenemos que pensar. Y esto en el mejor de los casos, cuando hay documentos, aunque también los documentos engañan. Pero hay que tener en cuenta que de los grandes movimientos radicales del siglo pasado, no tenemos documentos, por ejemplo, cuando Hitler decidió ir contra los judíos, no hay actas, a veces no conviene reflejar determinados hechos. Sin ir más lejos, antes en España, en cualquier ministerio, cuando se producía un cambio de ministro, había una máquina de destrucción de papeles, que estaba triturando documentos durante varios días. Incluso cuando existen documentos, la carencia de ellos puede ser más importante que los documentos que se conservan. Por eso, esa mirada al pasado hay que cogerla siempre con pinzas, mientras que cuando preguntamos a las gentes no contamos con documentos, lo que cuenta ahí es el diálogo y la interpretación del mismo, aunque esas interpretaciones también puedan estar equivocadas. Es decir, conocemos hasta cierto punto, con más o menos rigor, pero tenemos que ser siempre críticos con todo lo que se nos presenta como historia.

-P: Cuando usted se montaba sobre el carro tirado por una yegua que conducía su abuelo con motivo de la Feria del Pilar a Zaragoza, ya sentía entonces que le gustaba viajar. ¿Qué ha supuesto para la formación de su carácter el hecho de haber viajado tanto durante toda su vida? -R: He viajado mucho, he vivido en distintos lugares, he pasado épocas en el extranjero y he conocido diversas culturas. Esto da una ironía de la vida, una tolerancia para las cosas, las costumbres y las personas, sobre todo para mí, que tengo un carácter más bien riguroso, en el sentido de querer aquilatar la verdad. Proporciona una especie de saber vivir a distancia de las cosas, de no sentirse de manera emotiva e inevitablemente envuelto en los acontecimientos, en saber que los sucesos son contingentes. Los viajes me han proporcionado una visión desde lejos, una visión sin pasión, considerando que las pasiones son temporales y que he cambiado respecto a la manera de ver las cosas.
-P: ¿Qué significa para usted esta distinción que ahora le otorga la Universidad de Murcia como doctor Honoris Causa? -R: Yo estoy vinculado a la Universidad de Murcia desde hace mucho tiempo. Cuando volví a España me interesaba mucho las diferencias culturales de las distintas autonomías. Comencé a recorrer el país, tomando notas, fotografías, recogiendo experiencias… Recuerdo que llegué a esta región y oí un himno que me impresionó, tenía una gran fuerza identitaria y a la vez religiosa. Entonces comencé a recorrer la región, y me encontré con algo que no conocía, que eran las agrociudades. En otros pueblos de España ya las había visto, pero eran pueblos de 1000, 2000, hasta 4000 habitantes, y aquí había ciudades de 40 y de hasta 60000 habitantes, esto no lo conocía. Después he venido aquí más veces, y hasta envié a gente a estudiar el fenómeno cultural de la Santa de Calasparra. Desde entonces he estado otras veces en Murcia, para dar conferencias, para formar parte de tribunales, etc. Me da la sensación de que vuelvo a un lugar que, en cierta medida, es mi casa. En este sentido, es muy agradable que sea precisamente la Universidad de Murcia la que me otorgue el doctorado honoris causa. Pero además, existe en este acto una circunstancia que me agrada mucho, y es que esto es una especie de doctorado a la antropología, pues se trata de la primera vez que se concede en España esta distinción a esta ciencia. Esta circunstancia va a propiciar que una serie de colegas míos, amigos y compañeros, vayan a acompañarme en este acto, lo cual resulta muy grato para mí.
En primera persona:
Estamos a caballo entre el mundo animal y el mundo espiritual, esa es nuestra bendición y nuestra dificultad. El hombre está constituido por la cultura. El cambio ha sido muy intenso en el entorno de la familia. la convivencia es algo muy difícil, porque el egoísmo es algo consustancial al ser humano. Las nuevas tecnologías nos pueden ayudar a ser mejores, pero también peores. Los seres humanos somos biológicamente animales, y todo animal se defiende primero a sí mismo. Los antropólogos queremos saber qué es lo que significa para el hombre las diferencias a las que tanto se aferra. La ventaja de la palabra hablada sobre la escrita para los antropólogos es la espontaneidad.
Entiendo este acto como un doctorado a la antropología.

Última actualización el Martes, 08 de Febrero de 2011